Ο πρώην Υπουργός και βουλευτής του νομού Ροδόπης, νομικός και δικηγόρος Γιώργος Πεταλωτής, απαντάει στις ερωτήσεις του δημοσιογράφου Γιώργο Βασιλείου για τη σημασία της Ροδόπης, μια ακριτική περιοχή στη Θράκη και όχι μόνο, ενώ μας αναλύει την ιστορία και την κατάσταση της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης, καθώς και το παλμό των εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ και τη χώρα.
Ο Γιώργος Πεταλωτής διετέλεσε Υφυπουργός Επικρατείας και κυβερνητικός εκπρόσωπος στη κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου ενώ αργότερα, ανέλαβε Υφυπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων
- Κύριε Υπουργέ ποιες θεωρείτε ότι είναι οι κύριες καθημερινές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ροδόπη και αν μπορούσατε, πώς θα είχατε συμβάλλει στην επίλυση τους;
Η Ροδόπη, είναι ένας από τους νομούς της Θράκης, η οποία Θράκη είναι ίσως η μία από τις αρκετά ακριτικές περιοχές της χώρας μας. Και έχει την ιδιαιτερότητα να βρίσκεται δίπλα στη Τουρκία, δίπλα στη Βουλγαρία. Κάποτε όλα αυτά τα στοιχεία ήταν στοιχεία που δημιουργούσαν εντάσεις, οι οποίες δεν έχουν σταματήσει είναι αλήθεια ακόμη. Στη Ροδόπη επίσης υπάρχει μεγάλο ποσοστό πληθυσμού που προέρχεται από την μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, δηλαδή είναι Έλληνες πολίτες, μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα που σημαίνει ότι υπάρχει ένα στοιχείο πολυπολιτισμικότητας που είναι και το ελκυστικό στοιχείο της περιοχής μας, αλλά υπάρχει και ένα στοιχείο πολιτικής σημασίας κάθε φορά που υπάρχουν εντάσεις με την Τουρκία, που είναι πάρα πολλές επί πάρα πολλά χρόνια.
Μας επηρεάζουνε και τις σχέσεις με την μειονότητα, ενώ δεν θα έπρεπε. Θέλω να πω ότι υπάρχουν ιδιαιτερότητες δεν είναι απλώς μια περιφερειακή περιοχή η Ροδόπη, είναι μια ιδιαίτερη περιοχή και εγώ προσωπικά είμαι ευτυχής που κατάγομαι από εκεί και το μεγαλύτερο μέρος ζω σε αυτή την περιοχή με την οικογένεια μου και την επαγγελματική μου εγκατάσταση. Οι προκλήσεις είναι πολλές. Κάποτε παραγκωνισμένη αυτή η ακριτική περιοχή, τις τελευταίες δεκαετίες το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης με τις πολλές σχολές που φιλοξενεί, την έχει κάνει πόλο έλξης νέων ανθρώπων, ακαδημαϊκής κοινότητας και άλλων επενδυτών, γιατί και η παιδεία είναι μια επένδυση. Δυστυχώς όμως, τους πλητονισμούς της οικονομίας όλης της χώρας, μια ακριτική περιοχή όπως η Θράκη τις υφίσταται περισσότερο απ’ ότι τις υφίσταται το κέντρο.
- Η Ροδόπη θα λέγα ότι εκτίθεται κυρίως λόγω του τουρκικού προξενείου και το ενδεχόμενο μειονότητας σε εκείνη την περιοχή. Καταλαβαίνουμε ότι είναι μεγάλες οι προκλήσεις.
Όντως είναι μεγάλες, κύριε Βασιλείου. Κοιτάξτε, το προξενείο, το τουρκικό προξενείο πραγματικά πολλές φορές παρεμβαίνει στα πράγμα της περιοχής με έναν τρόπο ανεπίτρεπτο, με έναν τρόπο που δεν συνάδει πολλές φορές στην ύπαρξη μιας διπλωματικής αποστολής γιατί αυτό είναι το προξενείο της Τουρκίας. Δεν είναι κάτι διαφορετικό. Πολλές φορές επιχείρησε και κατάφερε να χειραγωγεί μεγάλο μέρος της μειονότητας. Ευτυχώς όμως αυτό που, για να λέμε και τα πράγματα έτσι όπως είναι, τα τελευταία χρόνια η ισχύς του έχει αποδυναμωθεί και χρήματα ήρθαν πολλά και είχε πάρα πολύ κόσμο που δούλευε γύρω από τους σκοπούς που δεν βοηθούσαν την μειονότητα, βοηθούσαν απλώς την Τουρκία και φέρναν σε δύσκολη θέση πολλές φορές την μειονότητα. Από την άλλη υπήρχε το ελληνικό κράτος το οποίο πολλές φορές δεν έδινε την δέουσα προσοχή απέναντι σε αυτό. Γινόταν κινήσεις άτσαλες με αποτέλεσμα να ενθαρρύνεται το τουρκικό προξενείο και να λειτουργεί κατά ένα απαράδεκτο τρόπο. Τις τελευταίες δεκαετίες όμως κύριε Βασιλείου έχουμε το εξής φαινόμενο, το οποίο νομίζω είναι και πολύ σωστά στοχευμένο. Από το 1995 με Υπουργό Παιδείας τον Γιώργο Παπανδρέου, ήταν Υπουργός Παιδείας, θεσμοθετήθηκε η θετική διάκριση, η λεγομένη θετική διάκριση που ισχύει σε πολλά μέρη του κόσμου όπου δηλαδή υπάρχουν μειονότητες ή στοιχεία ή ομάδες ανθρώπων, οι οποίες εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να προχωρήσουν πνευματικά και να μπουν σε ακαδημαϊκά ιδρύματα, τότε δίνονται κάποια προνόμια. Μέχρι το 1995 για να μπει κάποιο παιδί της μειονότητας στο πανεπιστήμιο ήταν σχεδόν αδύνατον, γιατί η μητρική του γλώσσα ήταν τουρκική, υπομακική εμ πάση περιπτώσει δεν ήταν η ελληνική. Έμπαινε σε ένα σχολείο μειονοτικό και δεν μάθαινε ούτε ελληνικά, ούτε τουρκικά και αναγκαζόταν να φύγει πολλές φορές στη Τουρκία για να μπορέσει να μπει σε ένα τουρκικό πανεπιστήμιο και να επιστρέψει ως επιστήμονας από την Τουρκία. Το 1995 λοιπόν θεσπίστηκε η θετική διάκριση, η εξής θετική διάκριση. Το 5 της χιλίοις να προέρχεται από την μειονότητα δηλαδή αν έμπαιναν χίλια άτομα σε ένα πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, άλλα πέντε άτομα προερχόταν από την μειονότητα με δικό τους ουσιαστικά διαγωνισμό. Άρα με χαμηλότερες βάσεις, έτσι ώστε με αποτέλεσμα να υπάρχουν πλέον δεκάδες εκατοντάδες επιστήμονες από την μειονότητα, δικηγόροι, γιατροί, μηχανικοί, φαρμακοποιοί, στοιχείο που έκανε τα παιδιά από την μειονότητα να φύγουν από την Κομοτηνή και να πάνε να σπουδάσουν στην Αθήνα, στα Γιάννενα, στη Κρήτη, στη Κέρκυρα, στη Ρόδο, με αποτέλεσμα να μπορέσουν να ενσωματωθούν περισσότερο στην κοινωνία της χώρας που ζουν, στην ελληνική κοινωνία και να επιστρέψουν ως επιστήμονες και όταν κάποιος είναι επιστήμονας σημαίνει ότι έχει και ένα πνευματικό επίπεδο κατ’ τεκμήριο τουλάχιστον ανεβασμένο, άρα δεν χειραγωγείται εύκολα από κάποιες αρχές όπως είναι το προξενείο. Αυτό συνετέλεσε στο να αποδυναμωθεί σε αρκετό βαθμό η ισχύς του τουρκικού προξενείου και να αλλάξει πραγματικά η κατάσταση σε αρκετά μεγάλο βαθμό ως προς αυτό το ζήτημα στη περιοχή.
Κοιτάξτε, η Συνθήκη της Λωζάνης κύριε Βασιλείου του 1923 αναφέρει χαρακτηριστικά ότι υπάρχει, ότι μετά την ανταλλαγή πληθυσμών όπου πάνω από 1 εκατομμύριο Έλληνες της Μικράς Ασίας και του Πόντου της Ανατολικής Θράκης ήρθαν πρόσφυγες στην Ελλάδα και αντίστοιχα φύγανε δεκάδες χιλιάδες δεν ξέρω πόσο ακριβώς ο αριθμός Τούρκων οι οποίοι ζούσαν στην ελληνική κυριαρχία μέχρι τότε, φύγανε και πήγαν στην Τουρκία. Υπήρχε δηλαδή η λεγόμενη ανταλλαγή των πληθυσμών. Στη Συνθήκη της Λωζάνης του 1923 ορίζεται ρητά ότι θα παραμείνουν δύο μειονότητες, μία μειονότητα μουσουλμανική έτσι ακριβώς, δηλαδή θρησκευτική μειονότητα η οποία μένει στη Ξάνθη και στη Ροδόπη και η μειονόητα, ελληνική μειονότητα, δηλαδή εθνική μειονότητα η οποία μένει στη Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή η μειονότητα της Θράκης είναι χαρακτηρισμένη σαφώς και όχι τυχαία, συμφωνημένα και από την Ελλάδα και από την Τουρκία αλλά και από τις άλλες χώρες που υπέγραψαν την Συνθήκη της Λωζάνης, χαρακτηρισμένη ως θρησκευτική μειονότητα. Από εκεί και πέρα το δικαίωμα του να αυτοπροσδιορίζεται κανείς εθνικά είναι δικό του δικαίωμα ως προς την καταγωγή του. Συντονισμένα όμως και ομαδοποιημένα δεν υπάρχει τουρκική μειονότητα στην Ελλάδα. Αυτό, πώς να το κάνουμε όπως και να το θέλει η Τουρκία.
Στη Συνθήκη της Λωζάνης είναι ξεκάθαρο. Είναι Έλληνες πολίτες και η ελληνική πολιτεία έχει δικαιώματα και υποχρεώσεις απέναντι της. Έχει το δικαίωμα να ασκεί την κυριαρχία όπως και σε όλους τους Έλληνες πολίτες, άλλα και την ιδιαίτερη υποχρέωση να σέβεται τα ήθη, τα έθιμα, την ιδεολογία, την άποψη και την ελεύθερη φυσικά ανάπτυξη των ατόμων αυτής της μειονότητας. Κι αν κάποτε υπήρχαν κάποιες αγκυλώσεις και στρεβλώσεις, σήμερα νομίζω ότι τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά και το να μιλήσει κανείς για καταπίεση, θεωρείται ίσως ανέκδοτο πολλές φορές.
- Το 2011, είχατε κάνει πρόταση να αλλάξει το Σύνταγμα και να καταργηθεί ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών. Δώδεκα χρόνια μετά με αφορμή την τραγωδία στα Τέμπη, πιστεύετε το ίδιο;
Ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών είναι ένα καρφί στην ισονομία και στην ισότητα των πολιτών. Έχει μεν μια νομική βάση υπό την έννοια ότι όταν είναι κάποιος Υπουργός και ασκεί τα καθήκοντα του, θα πρέπει να προστατεύονται από τις κακόβουλες διώξεις. Δηλαδή φανταστείτε έναν Υπουργό, ο οποίος είναι Υπουργός Οικονομικών για παράδειγμα και μου παίρνει αναγκαστικά δύσκολα μέτρα για την οικονομία, να κατατίθεται εναντίον του ξέρω γω 10 χιλιάδες μηνύσεις την ημέρα. Εκεί όντως χρειάζεται μια προστασία. Αυτό όμως είναι τελείως διαφορετικό από το να υπάρχει ασυλία γιατί με τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών ουσιαστικά υπάρχει ασυλία, έχουν επωφεληθεί από αυτή την ασυλία πολλοί Υπουργοί οι οποίοι πραγματικά θα έπρεπε να αντιμετωπίσουν ποινικά, ποινικές ευθύνες, αλλά με τον ισχύοντα νόμο και με την, όπου διατάξεις είναι πολύ συγκεκριμένες και υπάρχει πολύ συγκεκριμένο όριο παραγραφής, δηλαδή θα πρέπει μέχρι την δεύτερη Βουλή να έχει δικαστεί, να έχει ασκηθεί ποινική δίωξη, πράγμα το οποίο δεν γίνεται γιατί υπάρχει μια μεθόδευση. Γι’ αυτό πραγματικά έχουμε την ισχύ του αδίκου, κι’ αυτό θα πρέπει να αλλάξει, το έχουμε προτείνει στην Συνταγματική Αναθεώρηση το 2011 και θα πρέπει πάρα αυτό το πολιτικό σύστημα να τον αντιμετωπίσει άμεσα με την πρώτη Συνταγματική Αναθεώρηση. Υπάρχει ήδη αναθεωρημένων βέβαια, αναθεωρημένες διατάξεις όπου χρειάζεται όμως μία νομική διεκπεραίωση σε κάθε επίπεδο και σε επίπεδο νόμου και συνταγματικά, εάν χρειάζεται, έτσι ώστε να σταματήσει να υπάρχει αυτή η ασυλία, η οποία υπάρχει δυστυχώς και η οποία δημιουργεί αισθήματα αδικίας στους πολίτες και πολύ σωστά.
- Πριν μερικούς μήνες, είχατε πει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ουσιαστικά η Αξιωματική Αντιπολίτευση εδώ και καιρό. Ωστόσο, τα ποσοστά του παραμένουν στάσιμα γύρω στο 12-14% και η δημοφιλία του κύριου Ανδρουλάκη συνεχώς καταγράφει χαμηλά επίπεδα. Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι αιτίες αυτής της στασιμότητας και πώς σκοπεύει το κόμμα σας να ανατρέψει αυτή την εικόνα; Επίσης, θεωρείτε ότι με γνώμονα τις αλλαγές που γίνεται στο πολιτικό τοπίο κερδίζει έδαφος η ακροδεξιά;
Θεωρώ ότι το πολιτικό τοπίο είναι πάρα πολύ ρευστό. Δηλαδή έχουμε όντως δημοσκοπήσεις, εγώ δεν τις αμφισβητώ τις δημοσκοπήσεις γιατί υπάρχει και αυτή η λογική ότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν άλλα πράγματα. Ακόμη και να παίζονται παιχνίδια με τις δημοσκοπήσεις γιατί συμβαίνει και αυτό πολλές φορές, πιστεύω στη σφυγμομέτρηση της κοινής γνώμης από ανθρώπους με στοιχειώδη λογική. Είναι πάρα πολύ ρευστό και έχει την ευθύνη το ίδιο το πολιτικό σύστημα και ειδικότερα τα μεγάλα κόμματα, να δείξουν ότι αντιλαμβάνονται που βρισκόμαστε και να σταματήσουν να περιπαίζουν τον Έλληνα πολίτη σε τέτοιο σημείο, έτσι ώστε να στρέφεται ο πολίτης με πολύ μεγάλη ευκολία, με την ευκολία της οργής, της αγανάκτησης, του θυμού, σε δήθεν αντισυστημικά κόμματα. Δεν είναι τυχαίο δηλαδή ότι μέχρι πριν λίγο καιρό η ΝΔ που πορυμονούσε ότι έχουμε το 41% άρα δεν δικαιούστε για να ομιλείτε εσείς, ότι ο λαός είναι μαζί μας και ήρθαν οι ευρωεκλογές και κατέβηκε το 41% στο 28% περίπου. Το ΠΑΣΟΚ μετά τις ευρωεκλογές, επέλεξε να ακολουθήσει μια διαδικασία αλλαγής αρχηγού και επελέγη ξανά ο κύριος Ανδρουλάκης με τις διαδικασίες οι οποίες γίνανε. Θέλω να πω ότι είναι πολύ συγκεκριμένες οι καταστάσεις και στη ΝΔ και στο ΠΑΣΟΚ, τα δύο και το λέω αυτό γιατί είναι τα δύο κόμματα που μέχρι κάποιο σημείο ανταλλαζόταν στην εξουσία, δεν αναφέρομαι στο ΣΥΡΙΖΑ, μάλλον αναφέρομαι στο ΣΥΡΙΖΑ για να πω ότι από ένα κόμμα που πριν λίγα χρόνια ήταν κόμμα εξουσίας, ήταν κυβέρνηση, ουσιαστικά δεν υφίσταται πλέον, έτσι όπως είναι και έχουμε την άνθηση δήθεν αντισυστημικών κομμάτων, που δήθεν αριστερών, αλλά και δεξιών και ακροδεξιών που ουσιαστικά είναι χωρίς ιδεολογία και προκειμένου να εισπράξουν την οργή και την αγανάκτηση του κόσμου, πετάνε εύκολα συνθήματα. Είναι κόμματα τα οποία δεν έχουν ιδεολογία, δεν έχουν βάση, δεν έχουν καν στελέχη, είναι κόμματα αρχηγών, δηλαδή στη Πλεύση Ελευθερίας για παράδειγμα την γνωρίζουν ως έννοια, πολύ-λίγοι άνθρωποι γνωρίζουν την κυρία Κωνσταντοπούλου, η οποία είναι ένα άτομο χωρίς κανένα κομματικό επιτελείο, η οποία δεν έχει πρόγραμμα, η οποία αλλάζει τα ζητάτα της καθημερινά, ανάλογα τι συμφέρει και τι βλέπει δημοσκοπικά. Θέλω να πω ή από την άλλη μεριά ο κύριος Βελόπουλος, η κυρία Λατινοπούλου δηλαδή, κόμματα τα οποία ουσιαστικά δεν υφίσταται πέρα από τους πολιτικούς αρχηγούς, αλλά είναι εύκολο να εισπράττουν την αγανάκτηση του κόσμου στα λεγόμενα κόμματα εξουσίας, τα οποία σαφώς θα πρέπει να αλλάξουνε τακτική και λογική. Όσο αναφορά στο ΠΑΣΟΚ, γιατί είμαι και Τομεάρχης Άμυνας του ΠΑΣΟΚ και έχω και μία, εξακολουθώ να έχω και μία περιορισμένη φυσικά αλλά υπάρχει μια σαφής κομματική ευθύνη, ενώ το ΠΑΣΟΚ μπορώ να βεβαιώσω, να σας βεβαιώσω ότι στέκεται με σοβαρότητα απέναντι στα προβλήματα της χώρας. Έχει πρόγραμμα το οποίο είναι πάρα πολύ καλό, είναι ριζοσπαστικό πολλές φορές, λέει και δείχνει με σοβαρότητα πώς μπορούμε να βγούμε από την κρίση που περνάμε. Έχει, το πρόβλημα είναι ότι δεν ακούγεται στην ελληνική κοινωνία όπως θα έπρεπε να ακούγεται. Εκεί όντως θα πρέπει να γίνουν κινήσεις, οι οποίες θα είναι κινήσεις διορθωτικές, να μπει περισσότερος κόσμος στο παιχνίδι και επίσης μπορώ να σας βεβαιώσω ότι το όρμπαξ τομείς οι οποίοι είχαμε περίπου τέσσερις χιλιάδες αιτήσεις σοβαρότατων ανθρώπων με πολύ βαριά βιογραφικά, ανθρώπων οι οποίοι ήρθαν και κατέθεσαν την δική τους, τη διάθεση τους προς το ΠΑΣΟΚ σε μία εποχή που το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ελκυστικό, να είναι κυβερνητικά ελκυστικό. Θέλω να πω υπάρχουν άνθρωποι και δυνάμεις που και που δουλεύουν στο ΠΑΣΟΚ αλλά και μπορούν να δουλέψουν. Νομίζω ότι είναι θέμα χειρισμών, που θα πρέπει να κάνουμε όλοι όσοι ασχολούμαστε με το ΠΑΣΟΚ σε κάθε επίπεδο και φυσικά ηγετική ομάδα πάνω απ’ όλα, έτσι ώστε να μπορέσουν, να μπορέσει η δουλειά αυτών των ανθρώπων και να αξιοποιηθεί και να εμφανιστεί, να βγουν κι άλλα πρόσωπα προς τα έξω επικοινωνιακά τα οποία υπάρχουν, άλλα δεν τα γνωρίζει ο κόσμος και δεν μιλάω μόνο για νέους, αλλά και παλιότερους οι οποίοι φαίνεται ότι είναι απογοητευμένοι ή έχουν παραγκωνιστεί. Θέλω να πω υπάρχει το δυναμικό και το ανθρώπινο, αλλά και το προγραμματικό δυναμικό που μπορεί να ξανακάνει το ΠΑΣΟΚ ως μια εναλλακτική πολιτική δύναμη για τη χώρα, με άλλους, με άλλες συνθήκες πλέον, πιο μεστό, αλλά μια εναλλακτική δύναμη που τη χρειάζεται η χώρα. Αυτή είναι η άποψη μου και ότι μπορεί να γίνει.
- Κύριε Πεταλωτή, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Είμαι στη διάθεση σας και χαίρομαι που έδωσα συνέντευξη σε εσάς, σε ένα νέο άνθρωπο. Πιστεύω στους νέους ανθρώπους και νομίζω ότι έχετε να κάνετε πολύ μεγάλο έργο από εκεί και πέρα. Ευχαριστώ.
